Salon Polityczny z Krzysztofem Łandą

16 listopada 2020 roku Kamil Rybikowski spotkał się z ekspertem w dziedzinie ochrony zdrowia, założycielem fundacji Watch Health Care, byłym wiceministrem w Ministerstwie Zdrowia Krzysztofem Łandą. Spotkanie zostało zorganizowane przez Fundację Polska Jutra oraz Fundację Przyszłość Pokoleń w ramach projektu „Salony Polityczne”, aby porozmawiać o medycznych wyzwaniach związanych z pandemią SARS-CoV-2.

Kamil Rybikowski: Kolejna firma ogłosiła, że posiada skuteczną szczepionkę na koronawirusa. Czy faktycznie istnieje powód do zadowolenia? Czy dalej powinniśmy pozostać ostrożni z entuzjazmem?

Krzysztof Łanda: Rozpoczął się wyścig o skuteczną szczepionkę i leki. Dzisiaj dowiedzieliśmy się o stworzeniu modelu struktury białek wirusa, w związku z tym pojawiła się nadzieja na skuteczne leki. Muszę przyznać, że byłem sceptycznie nastawiony na opracowanie skutecznej, klasycznej szczepionki na wirusa SARS-CoV-2. Pod tym względem się nie pomyliłem o tyle, że szczepionki klasycznej nikt nie proponuje. Szczepionki firmy Pfizer i Moderny powstały w ramach zupełnie innowacyjnego podejścia, otóż tam mRNA umieszcza się w komórkach mięśniowych, w związku z tym dochodzi do produkcji pewnego materiału, a potem dochodzi do produkcji przeciwciał przeciwko materiałowi biologicznemu charakterystycznemu dla wirusa. Dzięki tym przeciwciałom organizm nabiera odporności. Jest to mechanizm nowatorski i innowacyjny. Rzeczywiście daje on dużą szansę na stworzenie skutecznej szczepionki. Obie firmy ogłosiły sukces w badaniach trzeciej fazy, czyli w badaniach służących bezpośrednio rejestracji. Pfizer i Moderna opublikowały wyniki badań tzw. “Interim”, czyli wyniki pośrednie, w połowie okresu obserwacji w badaniach klinicznych. Jeszcze chwilę musimy poczekać na dokończenie tych badań.

Powinniśmy się cieszyć, ponieważ konkurencja jest zawsze zdrowa. Konkurencja prowadzi do przyspieszenia całego procesu badań i rozwoju, a także wpłynie na ceny tych szczepionek. Powinniśmy być jak najbardziej zadowoleni. Mechanizmy konkurencyjne z pewnością zadziałają.

K.R.: Kiedy możemy spodziewać się szczepionki dostępnej dla każdego zainteresowanego? Kiedy nastąpi czas, gdy szczepionka stanie się ogólnodostępna? Czy to nie będzie za późno?

K. Ł.: Firmy starają się jak najszybciej wyprodukować i dostarczyć odpowiednie ilości szczepionek. Trzeba pamiętać, że jest to gigantyczna operacja logistyczna i z całą pewnością szczepionek dla wszystkich chętnych nie będzie. Wiemy, że wszyscy nie zostaną zaszczepieni, zresztą nie wszyscy będą chcieli się zaszczepić. Pozostaje pytanie, kogo zaszczepić w pierwszej kolejności? Odpowiedź jest moim zdaniem prosta, na koronawirusa umierają przede wszystkim osoby starsze i to ich powinniśmy chronić. Jak pokazują dane dotyczące śmiertelności i ciężkości przebiegu COVID, powinniśmy chronić mężczyzn powyżej 60. roku życia i kobiety powyżej 70. roku życia. Te osoby powinny otrzymać szczepienia w pierwszej kolejności, powinny być one bezpłatne i zastanawiam się czy nie powinny być one obowiązkowe. Drugą grupą, która powinna zostać zaszczepiona są pracownicy opieki zdrowotnej, ponieważ kiedy ich zabraknie nie będzie miał kto pomagać pacjentom. Następnie wszystkie inne osoby, które mają duży kontakt z bardzo wieloma ludźmi, czyli na przykład konduktorzy w pociągach czy sprzedawcy w sklepach. W ostatniej kolejności móc zaszczepić się powinien każdy kto chce. 

Myślę, że szczepionki pojawią się w obrocie mniej więcej w marcu lub lutym. Epidemia powinna wtedy wygasać.

K.R.: Czy istnieje możliwość skonstruowania przepisów tak by chronić grupy szczególnie narażone, a jednocześnie pozwolić funkcjonować pozostałej części społeczeństwa? Jaki jest Pana pomysł, by jednocześnie chronić gospodarkę i osoby zagrożone?

K.Ł.: Uważam, że powinno być wszystko otwarte dla osób poniżej 55. roku życia, ewentualnie granicę można przyjąć poniżej 60 roku życia dla mężczyzn i poniżej 70. roku życia dla kobiet. Ryzyko zgonu w przebiegu COVID u osób młodszych jest minimalne, rośnie ono natomiast u osób starszych. Koronawirus uderza przede wszystkim w ludzi starszych. Osoby młodsze mogą normalnie pracować, mogą chodzić do pubów, restauracji i tym podobne. Oczywiście wszyscy powinniśmy stosować MDD, czyli maska-dystans-dezynfekcja. Powinniśmy chronić osoby starsze, w taki sposób, żeby nie było obciążenia opieki zdrowotnej, które teraz obserwujemy. W tej chwili nasz system opieki zdrowotnej ma “zawał”, tak naprawdę on nie funkcjonuje. Wszystkie osoby, które mają inne choroby niż COVID nie są diagnozowane i leczone. Zgadzam się z tym co publikował konsultant krajowy w dziedzinie chorób zakaźnych prof. Horban, skala zakażeń wirusem SARS-CoV-2 jest tak wysoka, że za 3-4 miesiące osiągniemy coś na kształt “Herd Immunity”, czyli odporności stadnej. Bardzo wiele osób umrze z powodu obecnej niewydolności służby zdrowotnej, ludzie nie są leczeni i będą umierać nie tylko na COVID, ale na inne choroby. Żniwo będziemy zbierać przez kolejne bardzo wiele lat.

K.R.: Czy jesteśmy w stanie oszacować procent wzrostu zgonów, na ile jest on spowodowany COVIDem, a na ile innymi zależnościami?

K.Ł.: W Polsce tego nie oszacujemy. Nie wiedzieć dlaczego testujemy wyłącznie osoby objawowe. Nie ma to sensu z punktu widzenia medycznego, jak również jest to zupełnie nieopłacalne, są to pieniądze wyrzucone w błoto. Testowanie przy użyciu PCR, czyli “Polymerase Chain Reaction”, powinno być stosowane wyłącznie do wykrywania przypadków bezobjawowych. Testy antygenowe, które niedawno pojawiły się na rynku są rzeczywiście szybkie, ale mogą one stwierdzić COVID tylko pomiędzy pierwszym a siódmym dniem od wystąpienia objawów. Testy na przeciwciała są z perspektywy pojedynczego pacjenta zupełnie nieprzydatne, służą one do potwierdzania przejścia COVIDu. Testowanie, które prowadzimy w tej chwili w Polsce jest kompletnym medycznym i ekonomicznym nonsensem. Każdy kto ma objawy grypopodobne powinien zrobić jedno – siedzieć w domu przez 10-15 dni i nie zakażać innych, nie obciążać systemu i nie zawracać głowy lekarzom i pielęgniarkom. Każdego kto ma objawy grypopodobne powinniśmy traktować jako potencjalnie zakażonego na COVID.

K.R.: Kiedy fala epidemii minie? Czy jest to kwestia tygodni, miesięcy? Czy faktycznie trzeba będzie czekać aż na wiosnę do czasu pojawienia się szczepionek?

K.Ł.: Trzeba przyjąć dwa założenia: niepojawienie się szczepionek i leczenia, lub ich pojawienie się. Jeśli zapowiedzi firmy Pfizer są prawidłowe i będzie ona w stanie dostarczyć szczepionki na początku roku, wciąż będzie miało znaczenie zaszczepienie ludzi, szczególnie osób starszych. Jeśli założymy, że szczepionka i skuteczne leczenie nie pojawi się, to powstaje pytanie kiedy osiągnęlibyśmy odporność stadną. Czytałem doniesienia naukowe, które wskazują, że w przypadku epidemii SARS-CoV-2 około 65% populacji musiałoby wytworzyć przeciwciała, tak aby cała populacja była chroniona. Taki stan osiągnęlibyśmy dopiero za kilka lat, ale jeśli stosowalibyśmy MDD i chronilibyśmy osoby starsze to w lutym, a najpóźniej w marcu moglibyśmy osiągnąć bardzo niski stan epidemii.

K. R.: W tym momencie mamy falę budowania szpitali tymczasowych, czy ma to mieć efekt PR-owy? Czy faktycznie istnieje potrzeba takich działań?

K.Ł.: Trudno nazwać te placówki szpitalami, jeżeli nie może być tam prowadzona tlenoterapia. Powstaje pytanie, po co nam takie wielkie izolatoria, które stoją puste. Zatrudniono nie wiadomo ilu lekarzy, oderwano ich z innych miejsc leczenia, a leczy się tam raptem 30 osób. Pacjenci w karetkach czekają pod izbami przyjęć różnych prawdziwych szpitali, więc o co w tym wszystkim chodzi? Moim zdaniem, świetnie tę sytuację obrazuje film pod tytułem „Miś”. To wszystko realizowane jest bez pomysłu.

K. R.: Patrząc na doświadczeniach różnych krajów, jakie doświadczenia powinniśmy implementować na przyszłość? Gdzie szukać inspiracji?

K. Ł.: Proszę zauważyć, że radzą sobie świetnie na Dalekim Wschodzie, radzą sobie świetnie w Nowej Zelandii. Czym różnią się te społeczeństwa od populacji amerykańskiej czy europejskiej. Tamte kraje przeszły epidemie pierwszego SARSu oraz MERSu, dlatego były już przygotowane do pewnych zachowań społecznych, mieli przygotowane pewne plany, a ludzie wiedzieli po co mają nosić maseczki, dlaczego mają się dystansować czy dezynfekować. Żaden polityk z tamtych obszarów nie wyśmiewał by maseczek ani nie zniechęcał do zachowań odpowiedzialnych. U nas zachowano się karkołomnie. Z tego co wyprawiali nasi politycy będziemy się śmiali przez wiele lat. Brakuje u nas poważnej kampanii medialnej, widać, że coś się ruszyło pod tym względem, rząd zaczyna się angażować, jednak jest to stanowczo za późno. Również brakuje kampanii edukacyjnej. Powinno powstać rzetelne źródło informacji o koronawirusie, gdzie tłumaczono by z języka naukowego na język zrozumiały dla całego społeczeństwa. Powinny powstać różne akcje edukacyjne. Gdybyśmy w Polsce wprowadzili te same standardy, które przestrzegają w szkołach w Azji, to dzisiaj nie mielibyśmy zamkniętych szkół.

Ta epidemia zmieni nasze społeczeństwo i społeczeństwo Ameryki. W przyszłości będziemy lepiej przygotowani na kolejne pandemie.

Autor notatki: Marcin Majchrzak


Sfinansowano przez Narodowy Instytut Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego ze środków Programu Fundusz Inicjatyw Obywatelskich na lata 2014-2020.